诗歌，我灵魂的爆破手

访 者：星星诗刊杂志社编辑任皓

受访者：马 嘶

任 皓：马嘶你好，在你的诗中刻画了许多关于城市与乡村小镇交错的生活，就像人生的A面与B面，在城市化进程的洪流中，能否请你谈谈从乡村到城市，你诗歌创作的起点与历程？

马 嘶：梳理我近三年的诗歌时，发现不自觉地形成了三个主题方向，一是“精神的对话”，二是日常的“现实性”，三是“情感与记忆”。那么“情感与记忆”的主题可以视为我生命角色与时空转换源源不断的书写，它包含了成长、故乡和亲人。

我是2001年因读书来到成都，之前在老家做了三年乡村教师。初中毕业前，处在阅读的荒漠，除课本外几乎没有读过什么书籍，凡一切课外读物都被学校视为禁书，会遭到不定期突击式搜查、缴获。但就在那时，喜欢上了写诗，一个人偷偷写，和自己说话，写了后藏在睡席下的稻草里。但又不得不承认，就是在那样贫瘠、寂寥的乡村，逐渐建立起了辽阔且细微的世界认知。一切教育和师承来自于家传祖训、农事劳作、自然万物，以及民间聊斋、族群争斗、生老病死，虽是一方落后封闭的水土，但它有着自己的敬畏、谦卑和洁净；
受赐于山神、河神、土地之诸神的佑护，我与飞禽走兽和花鸟虫鱼产生了链接，也行走在那些死于非命的孤坟野鬼间，这让我的成长拥有了一个金色的底子，受益一生，也是我文学的起点和最初的源泉。开始真正意义上的诗歌写作，是来成都后，读到了很多好书，汇入新的思潮，结交认识了一帮五湖四海的诗歌兄弟。我们这一代人经历了中国历史上最大规模的城市化，幸运的是，我的故乡还在，年少枕卧的大地山川还在，追过的白云和仰望过的星空还在。

任 皓：你的诗歌中，大部分是以第一人称“我”作为代入，而身体是“我”最直接的痛感。歌德说“没有在长夜痛哭过的人，不足以谈人生”。在你诗中呈现出的“疼痛感”有着鲜明的个人特色，请问你怎么看待诗歌介入现实？

马 嘶：每个时代的诗人都在介入现实和处理现实，这是一种诗写传统。诗人应该对自身和身处的环境时刻保持“现实感”的敏锐，并在诗中承担起某种事态或命运的走向，最终让它成为一种“精神现实”，而不是新闻式的描摹、立场表达和高蹈的抒情。正如博尔赫斯所说的，“诗歌是对精神和现实世界做最简练而恰当的暗示”。

我在现实中，现实予我以痛。“我”只不过借身体这个道具写了出来，也借用流水、天空、枯枝、雀鸟等，让它们替我，替劳苦的大众承受一会儿，呼吸一会儿。诗人的痛感来自于良知、悲悯与共情，也来自质疑、批判与反省。但大多数时候，我希望贴地而行，不仅写广阔的时代，也写日常生活的微声，写那些真实的悲欢和空洞的奇观，写出一些群体和人生的无力感、溃败感，写命运之灰和被人遗忘的不起眼的事物。现实是由无数声音汇聚而成的，位卑之躯处蜗居之室，我们也要让现实在诗中及物、发声，要有赤子之心，要有直面现实的勇气，要写出此现实。相比沉重的现实和肉身，诗歌中的“轻逸”一直为我所推崇，我一直认为我生活的天府之国就有一种“轻”，金沙和三星堆出土的太阳神鸟、金面罩、金杖、神树、人首鸟身像，代表着古蜀大地上自古以来逍遥的、自在的、神秘的“轻逸”气质。

任 皓：你的诗歌不论在语言还是意境上，既承袭了中国诗歌的古典主义传统，又具有强烈的现代性意识，似乎形成了你诗歌的辨识度，请问你是如何看待自己的这一风格？

马 嘶：记得《巴黎评论》有篇斯奈德的访谈，问他“你在中国诗歌里找到了什么？”斯奈德是这样回答的：“世俗生活的特色，对历史的参与，对神学体系、煞费苦心的象征主义和隐喻的规避，友爱精神，对工作的开放态度，当然，还有对自然的敏感……西方人的传统是象征的、神学的和神话的，而中国人的传统反而是更加——我们是否可以说——更加现代，因为它是世俗的，把焦点放在了历史或自然上。这一点对我是个推动。”同时，米沃什也曾经谈到“从古老中国和日本翻译的诗歌，对于现代诗歌的发展发挥了突出的作用。在亚洲诗歌里，有某种主体和客体之间的平衡，这在西方诗歌里很少实现”。

中国古典诗歌的伟大无须他证，我找出一个美国诗人和一个波兰诗人谈对中国古诗的看法，只是觉得很有意思的是，他们在中国古诗里面发现了现代性，那个现代性是世俗生活的、历史的、自然的，没有神权和过度的个人主义。在中国古诗里，情感、意境和载体都是自由的，这反过来有助于我们去理解诗歌的现代性，也是我在写作中去寻求的符合自己的说话方式。

更进一步讲，现代性不仅仅于此，它跟我们生活的当下必然介入有绝对关系，时间、空间、语言、思维的重新建立，生产、生活和交流方式发生了天翻地覆的变化，你看今天的月，虽是古时月，但照在了一个二十一世纪的青年身上，照在了被夜灯吞噬或可能根本就穿不透雾霾笼罩的城市，那意象、情感和处境也就全变了。所以，你得让今天的一切入诗，就要有时代性、现实性和先锋性，要有现代的思维、语言和节奏，你得具备强大的感知、追问和处理能力，替自己找到另一种语言和声音。

任 皓：我注意到，在诗歌篇幅上，你往往采取短诗来表达，这是你近期写作的方向吗？你认为诗歌的长短对于一首好诗的定义有什么区别？

马 嘶：把诗写短，应该说是我最近几年来的有意为之。我的诗歌一般都在十行左右，超过二十行的基本很少。我认为十行内足够解决一首诗的问题，你看古诗大多五言、七言。现代诗的自由度越大，越应审慎。诗越短，对全诗的逻辑、结构、完成度反而要求更高，它須要做到内容的清晰、细节的真实、语言的精准、充分的想象和丰富的张力。一首好的短诗，它可以是灵魂的爆破手，是黑夜里的闪电，也会是延绵的山峰，更能容纳一代人隐秘的心灵史或一部荒诞的小说。当然，一首好诗跟长短没有必然联系，它只是我乐此不疲的努力罢了。

任 皓：你是怎么做到将日常熟悉的场景用诗歌陌生化手法表现出来，你认为诗歌的情感与技术，要达到一个怎样的平衡，才能创作出好的诗歌？

马 嘶：作家一生都在面对“写什么”和“怎么写”的问题。诗歌的陌生化处理是“怎么写”的一种，那可能是超现实的。面对很多永恒的主题和题材，诗人必须有自己的独特视角和手法，否则就会困在前人已经写下的伟大作品面前不能动弹。即使永恒之物，在当下语境里其原来的价值和意义早已被祛魅、消解，连根拔起，诗人就是那个重新唤醒或赋予汉字之光的人，让每一个字和词，每一句诗焕发出新的生命。写什么，取决于一个诗人对生活对世界的深度参与以及认识和感知，意识和思想会带领我们找到写作的宝藏。

关于情感和技术，我认为技术不能达到的，情感也抵达不了那儿，高明的技术是让读者忽略了技术，直抵情感。马尔克斯的小说我往往当成诗歌来读，特别是他的短篇，充满了想象和意外，不过他在阐释“想象”与“虚幻”时这样说过，“不以现实为依据，最令人厌恶”。

任 皓：诺奖得主托卡尔丘克说过一句话：“写作是一种拉伸运动，它拉伸着我们的经验，超越它们，能建立起一个更广阔的意识。”你怎么看待？在你的诗歌中，怎么让日常写作可以建立更广阔的意识，来避免自身的狭隘性呢？

马 嘶：我理解托卡尔丘克的广阔：是写作的创新与突破，是一种胸怀和格局，一种人生的至高境界；
是东坡的“竹杖芒鞋轻胜马，一蓑烟雨任平生”；
是李白的“大鹏一日同风起，扶摇直上九万里”；
是杜甫的“无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来”。

我认为这样的广阔，一种是以个人的独特经验写出超现实的他处生活，一种是以人类的普遍情感写出普世价值和共鸣，这两者，都需要诗人从常识出发，超越认知，以能力和勇气建立起广阔的意识。诗人是任何混沌时期最清醒的那个人，好的诗歌，给人以启示、反省，也具有审判或抚慰的力量，伟大的诗歌总是能带给人信仰和真知的力量，给人以光明。哈耶克说，“观念的转变和人类意志的力量塑造了今天的世界”。在今天，任何事物的结果都是体系和结构的作用，不再是单线思维的指向。所以，诗人的观念形成和转变，以及完整的知识结构带来的洞察和判断力，才能避免陷入日常创作的泥潭和自身的狭隘。

任 皓：在你不同的人生阶段，职业的角色，身份的角色，家庭的角色都会影响你的创作，请问你是如何看待诗人可能一生都在用诗歌写作处理自己角色的变化？

马 嘶：从历史长河和宇宙时空来看，人太渺小了，不必看重自己的角色。但每个人一生都在解决自我身份的确立，诗人不在乎那个身份，在乎的是“诗”，因为诗歌写作可以让诗人跨越生命与身份的多重角色，那些角色对诗人来讲也许都不重要，像一件件袍子或盔甲，终究会脱下它。诗歌于我是一种内心生活的指引，时刻引导我回到一张安静的书桌前，成为孜孜不倦的阅读者和写作者，像个匠人那样，倾心打磨一件件匠心之作，它们昂贵得只用来馈赠给欣赏他的人。很多诗人之所以成为诗人，最重要的原因不是来自于生活的幸福或成功，而是来自对世界的忧患、悲悯，以及挥之不去的失败感，但他们一生又在积极寻找着某种东西。

任 皓：你的诗里，有很多写父亲、母亲、孩子的，能谈谈他们对于你诗歌创作的影响吗？

马 嘶：雷平阳在写完《祭父帖》后说：“我希望父亲还活着，没有祭父帖，我希望人世间不要再复制如此卑贱的命运。”我和平阳兄有着数次同行的机会，有那么两三次，他向我谈到了他的母亲和兄弟。我想到我的父母，他们那一代人隐忍的命运何其相似。所以我写父亲，都是重述梦境，一个又一个相聚的梦，我醒了，离场了，懊悔把他留在了原地；
他还是中年的样子，冷峻、沉默，从未老去。

我的母亲有天告诉我，她通过手机花了一下午时间看完了我发在网上的三十多首诗。她也是离开家乡十多年，曾想在成都重建一个故园。她是个坚韧、要强、勤勉的人，但现在开始迈入老年，变得柔弱、安静，无事可做，有着她的不适、不安、孤独和不被言说。我写有关母亲的诗，也是重温我们一起的不老时光。在这里，我要改写马尔克斯的那句话，“生活既是我们活过的日子，也是我们记住的日子，我们为了讲述而在记忆中重现的日子”。

我写孩子，也是在写自己，似乎重回自己的童年，并时刻提醒自己，我需要什么样的父亲。用华兹华斯的话说，“孩子实际上正是成人的父亲”。

任 皓：对于未来，每个人都有自己的想象。我注意到，在你的诗中有很多关于“星球”“宇宙”的畅想，这是人对于自身的渺小和宇宙的对比，也是一个孤独者仰望星空的探索，请介绍您如何在诗中释放这种情绪？

马 嘶：我在诗歌《追白云》里写到，“一個大山里的少年/常常独自坐在河谷，看见白云如鲲欢腾”，同样，我童年的夏夜也常常是在星空下眠去，如东坡写的“大星光相射，小星闹若沸。茫茫不可晓，使我长叹喟。”诗人那个金色的底子，就是在儿时受到的大自然的滋养，虽然孤独，万物静默如谜，但追逐的白云和仰望过的星空，并不比他人的童年要少。诗人带着这样的白云和星空，一生都在仰望，它是精神上的，诗意想象的。而当我三岁多的孩子迷上了太空，我陪伴他建立的是科学上的，一种深邃浩渺的宇宙观，一种对未知永恒之谜的探索与想象。

马嘶，诗人、三径书院创办者，1978年9月生于四川巴中，现居成都。著有诗集《热爱》《春山可望》《莫须有》等。中国作家协会会员，参加过第三十三届“青春诗会”。

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